Vatsan ja suoliston suhde/vaikutus toisiinsa?

viisvitonen kirjoitti:Eikös kukaan ole pitänyt päiväkirjaa tms jonka mukaan olisi pystynyt selvittään oman ruokakanavansa "aikataulua" ts missä ajassa ravinto etenee ja missä kohdin kipua syntyy millekin ruokalajille jos syntyy?

Em  tiede-lehden artikkeli antaa suuntaviivaa GI-putken aikatauluista mutta yksilöllistähän se on ja riippuu tietty ruokavaliosta.

Itselläni normi läpimenoaikataulu kuidullisella ruokavaliolla lienee 3 vrk ja kun esim ke iltana söin paljon mustikkaan niin ei ole vielä "mustaa" näyttöä läpitulosta kun aikaa kulunut 2 vrk :-)

Kuitenkin olettaisin että noin 1- 1,5 vrk on se aika kun ruokasula tulee paksusuoleen ja joten itse ainakin päättelisin mitä söin noin 1-1,5 vrk sitten ja jos turvotusta kipua niin ko ruoka ärsyttäisi/loisi kivuliasta kaasua paksusuoleen? Loppuaikahan taitaa siis mennä kun jäjelle jäänyt massa kasaantuu, kerääntyy peräsuoleen tyhjennystä varten eli mulla se noin 3 vrk?

Paksusuolessa mahdollisesti tapahtuva kaasunmuodostus eli illmat poistuu nopeammin kuin itse aines?

Mä en ole koskaan rehellisesti sanottuna pitänyt mitään erityisempää kalenteria syömisistäni tai tutkinut paremmin sitä missä ajassa mikäkin alkaa vaivata. Olen ehkä vähän skeptinen tuon ajattelutavan suhteen, että jos alkaa liian tarkkaan tutkailemaan omia oireitaan syömisen jälkeen niin taatusti saa ehkä vähän "olemattomiakin" oireita aikaiseksi kun kunnolla yrittää keskittyä niitä saamaan?

Periaatteessa ihan ok tapa selvittää haitalliset ruoka-aineet mutta koska itse olen huomannut miten paljon pelkät ajatukset voivat saada mahan kipeäksi niin en oikein sataprosenttisesti luottaisi tähän toimintatapaan kertomaan oliko juuri äsken syömäsi ruoka sinulle haitallista.

Itsellä homma toimii aikalailla niin että jos mietin syöneeni jotain todella todella haitallista itselleni ja oletan sen tekevän mahani kipeäksi, maha myös tulee kipeäksi, mutta vaikka olisin syönyt jotain haitallista ja mietin että ei se mitenkään vaarallista ole, itseasiassa ihan terveellistä, vatsa ei tule kipeäksi? Tosin omalla kohdalla oireilu on saattanut olla enimmäkseen henkistä, en väitä että jokaisella oireilu johtuisi ainoastaan henkisen puolen ongelmista. Tällainen itsensätutkiminen on minun mielestäni vähän itsensä huijaamista.

Eipä sellaisesta kirjanpidosta ole hyötyä, kun ne ajat vaihtelee niin valtavasti. Vatsakipujen syytä voi pääsääntöisesti etsiä saman ja edellisen päivän syömisistä, jos se syömisistä johtuu sillä kertaa.

Esa kirjoitti:Eipä sellaisesta kirjanpidosta ole hyötyä, kun ne ajat vaihtelee niin valtavasti. Vatsakipujen syytä voi pääsääntöisesti etsiä saman ja edellisen päivän syömisistä, jos se syömisistä johtuu sillä kertaa.

Jeb, aika hankalaksi menee eikä tuloksista voi ainakaan mitenkään varma olla, ellei kameraa messiin nielaise. Enemmänkin noita sopivia ja ei sopivia ruokia on hyvä mielestäni kokeilla pidemmillä aikaväleillä, jolloin syö tietyntyyppisesti. Noin kuukauden verran kun on esimerkiksi ilman viljoja niin saa selkeämmän kuvan siitä vaikuttaako viljat vai ei jne. Itse kokeilin erilaisia ruokavalioita näin ja lopulta löysin itselleni sopivan. Päiväkohtaisesti on mielestäni vähän liian hankalaa alkaa tutkimaan, koska oireet saattavat tulla paljon myöhemminkin esille.

Pidemmän aikavälin ruokavalio kokeiluilla pääsee eroon myös tuosta henkisen puolen vaikutuksesta oireiluun, jolloin voi varmemmin todeta jonkin haitalliseksi ja jonkun sopivaksi. Olen itse kyllä sitä mieltä että liian spesifinen oireiden tutkiskelu ja niiden kirjaaminen tekee olosta vaan entistä huonomman. IBS vaatii nimenomaan rentoutta ja stressin poistoa, ei sen lisäämistä jatkuvalla kyttäämisellä, mittaamisella, haistelulla ja maistelulla.

Kroppa kyllä kertoo mikä on sille hyväksi kun sitä vaan kuuntelee.

Sanna kirjoitti:

Esa kirjoitti:Eipä sellaisesta kirjanpidosta ole hyötyä, kun ne ajat vaihtelee niin valtavasti. Vatsakipujen syytä voi pääsääntöisesti etsiä saman ja edellisen päivän syömisistä, jos se syömisistä johtuu sillä kertaa.

Jeb, aika hankalaksi menee eikä tuloksista voi ainakaan mitenkään varma olla, ellei kameraa messiin nielaise. Enemmänkin noita sopivia ja ei sopivia ruokia on hyvä mielestäni kokeilla pidemmillä aikaväleillä, jolloin syö tietyntyyppisesti. Noin kuukauden verran kun on esimerkiksi ilman viljoja niin saa selkeämmän kuvan siitä vaikuttaako viljat vai ei jne. Itse kokeilin erilaisia ruokavalioita näin ja lopulta löysin itselleni sopivan. Päiväkohtaisesti on mielestäni vähän liian hankalaa alkaa tutkimaan, koska oireet saattavat tulla paljon myöhemminkin esille.

Pidemmän aikavälin ruokavalio kokeiluilla pääsee eroon myös tuosta henkisen puolen vaikutuksesta oireiluun, jolloin voi varmemmin todeta jonkin haitalliseksi ja jonkun sopivaksi. Olen itse kyllä sitä mieltä että liian spesifinen oireiden tutkiskelu ja niiden kirjaaminen tekee olosta vaan entistä huonomman. IBS vaatii nimenomaan rentoutta ja stressin poistoa, ei sen lisäämistä jatkuvalla kyttäämisellä, mittaamisella, haistelulla ja maistelulla.

Kroppa kyllä kertoo mikä on sille hyväksi kun sitä vaan kuuntelee.

Heh heh Sanna, ei tainnut sunkaan ongelmat poistua "vaan kuuntelemalla kroppaasi" vaan kuukausien seurannalla, blogilla ja opiskelulla sekä tiedätkö vieläkään mikä sulla oikeasti auttoi hyvään oloon? Öljy, sattuma, stressin poisto vai joku muu,mikä?

Niin eli päiväkirjanpito just täydentää kropan kuuntelua eikä tarvitse stressata että mitäs tulikaan syötyä viime päivinä vaan voi tarkasti analysoida silloin kun ongelmia ilmenee (ei tietty aina vaan tarpeen mukaan) eli kyllä mulle lekurit ja ravitsemusterapeutit ovat suosittaneet ruokapäiväkirjanpitoa, tottakai kun ruuansulatuskanava monimutkainen prosessi ja jopa monelle asiantuntijallekin "musta aukko" joten päiväkirja tukee havaintoja oireita joita ei muuten näe lainkaan eikä ymmärrä, ja siten keskustelu asiantuntijoiden kanssa helpompaa.

KUn keho sekaisin, ongelmia, kipuja, niin ei siinä pysty kuukautta odottaan jonkun ruuan suhteen varsinkin kun on nopeampikin tapa selvittää viikossa ja varmennin?!

--
Tää mun "läpikulku-testini" toimi siis 3 vrk ja suoli tyhjeni hyvin jopa 2 x päivän aikana sekä muutaman tunnin päästä kuului suolistosta kurinaa ja kohta tuli pieruja kosolti ulos. Nyt siis pystyn sitten päiväkirjan mukaan jäljestään ed päivien ruokavaliot ja eliminoida jatkossa "syylliset" jos itse ymmärtää
tai vaikka kertoa lääkärille/ravitsemusterapeutille että tässä syömäni ruuat ja tässä seuraamukset ja tässä ajassa.

Kyllähän se ihan hyvä keino on pitää päiväkirjaa syömisestä ja voinnista pitkällä aikavälillä, mutta se aikatauluajattelu ei toimi. Oireet tulevat joskus neljän, joskus kuudentoista tunnin päästä. Ja kuten olen aiemminkin sanonut, joskus vasta kun ärsyttävää ruokaa on syönyt useampana päivänä peräkkäin.

Se on kyllä totta, että hoppu ei ole hyväksi. Kun haluaa selvittää, mitä maha kestää, ensin pitää vetää tiukkaa dieettiä, meidän tapauksessa lähinnä välttää kaikkia fodmapeja niin kauan että olo paranee, mikä saattaa kestää puoli vuotta. Sitten voi lähteä kokeilemaan lisätä jotain arveluttavampaa ainesta ja katsoa muutaman viikon, meneekö huonommaksi. Päivittäiseen voinnin vaihteluun ei voi tässä luottaa, koska siinä satunnaistekijät vaikuttavat niin paljon. Pitkän ajan keskiarvo kertoo missä mennään.

Esa kirjoitti:Kyllähän se ihan hyvä keino on pitää päiväkirjaa syömisestä ja voinnista pitkällä aikavälillä, mutta se aikatauluajattelu ei toimi. Oireet tulevat joskus neljän, joskus kuudentoista tunnin päästä. Ja kuten olen aiemminkin sanonut, joskus vasta kun ärsyttävää ruokaa on syönyt useampana päivänä peräkkäin.

No eikös tämä ole just sitä oppimista oman kehon toiminnasta ja siihen psyykkeen vaikutuskin ei päiväkirjasta näkee " ai niin silloin söin sitä ja sitä ja oireet tuli silloin ja silloin ja ja vointini oli semmonen ja semmonen" jne

Esa kirjoitti:
Se on kyllä totta, että hoppu ei ole hyväksi. Kun haluaa selvittää, mitä maha kestää, ensin pitää vetää tiukkaa dieettiä, meidän tapauksessa lähinnä välttää kaikkia fodmapeja niin kauan että olo paranee, mikä saattaa kestää puoli vuotta. Sitten voi lähteä kokeilemaan lisätä jotain arveluttavampaa ainesta ja katsoa muutaman viikon, meneekö huonommaksi. Päivittäiseen voinnin vaihteluun ei voi tässä luottaa, koska siinä satunnaistekijät vaikuttavat niin paljon. Pitkän ajan keskiarvo kertoo missä mennään.

Niin se puoli vuotta huh huh, selväähä se että aikaa vaatii, aattele millaista odottaa 6 kk, muista mitä olen syönyt vai enkö ole syönyt ?!

Ja eihän päiväkirjassa ole kyse yhden päivän johtopäätöksistä vaan juuri päiväkirjasta näkee selvästi millaisia vaihteluita on pitemmällä halutulla aikavälillä jne ja se auttaa ettei tule tehneeksi hätäisiä päätöksiä. Ruuat sisältää satoja ainesosia niin yritäs siinä pitää mielessä mitä söit jne

No sä Esa olet jo konkari "vuosikymmenten" kokemus takana joten sulla on muistissa opittuina kaikki mutta vertaa joku nuori tai muuten IBS/refluksi -"vasta-alkaja" joka törmää, alkaa tulla näitä "epämääräisiä" oireita jne ja kun lääkäritkin usein pihalla ja tyrkyttävät vain ppi, rennie tms tai jopa mielialalääkityksiä ja niin kurja tilanne, mutta kun vertaa että ko uusi henkilö esim täällä foorumissa kuulee, oppii edes vähän mistä oikeesti voisi olla kyseessä niin kyllä jatkuviin "vatsavaivoihin" on erittäin hyvä alusta asti kirjailla syömisiään ja vointejaan, ja se voi olla jopa terapeuttista kun saa ikäänkuin työkalun itsekin selvittää mistä kyse unohtamatta asiantuntijoiden kanssa yhdessä selvittää mistä kyse - millaisia oireita mistäkin.

No kukin taaplaa tyylillään ja sietokyvyillään mutta oma ehdoton suositus on ruokapäiväkirjan pitäminen kuten asiantuntijatkin suosittaa.

Käykääpäs IBS ravitsemusasiantuntijan luona niin saatte heti ekaksi hommaksi alkaa pitää "pilkun tarkkaa" päiväkirjaa! :-)

Nimenomaan jokainen taaplaa omalla tyylillään. Mulla on henkilökohtaisesti niin negatiivinen käsitys näistä "IBS-asiantuntijoista" että enpä ole koskaan edes tosissani harkinnut moiselle menemistä. Miksi maksaa ja miksi olisinkaan maksanut kun olo on parantunut hurjasti ihan omillakin voimilla.

En ole mitenkään vastaan ruokapäiväkirjan pitämistä, vaan nimenomaan sitä pilkuntarkkaa oireiden kyttäämistä mikä aiheuttaa vaan vainoharhoja ja olemattomia oireita. Juuri tuolla tavalla IBS:stä tulee pakkomielle, joka pahentaa oireita. Monet ovat tällaisten takia joutuneet jopa tiputukseen asti, kun ovat olleet sitä mieltä että kaikki ruoka on pahasta. Kyllä ihmisen pitää uskaltaa syödä ja syödä ihan rennosti ilman että kovasti kyttäisi ja odottaisi oikein että koska ne oireet alkaa. Tuollainen ajatusmalli voi ajaa siihen että käsitys ruokailusta ja ruuasta muuttuu niin vääristyneeksi että siitä on todella vaikea päästä enää takaisin normaali tilaan. Se on ainut asia mikä minua tuossa mahdollisesti ylimenevässä oireiden tutkiskelussa mättää. Enkä siis väitä että näin tapahtuu, vaan että tuossa on suuri mahdollisuus siihen.

Jos nämä IBS-asiantuntijat olisivat oikeasti asiantuntijoita niin he eivät tarvitsisi potilaalta monen kuukauden mittaista ruokapäiväkirjaa siihen, että he osaisivat ohjastaa potilasta oikean ruokavalion piiriin? Ja miten he voisivatkaan kun tyrkyttävät kasvirasvoja, maitoa, leipää ja hiilihydraattisia ruokia? Miksi maksaa toiselle siitä että toteaa saman kuin voit todeta ne asiat yksinkin?

Otit Viisvitonen siinä kyllä hyvän asian esille, eli sen jos nuori ihminen kenelle on juuri diagnosoitu ibs alkaa etsimään oireilleen apua, niin aika avutonhan siinä on ensihätään. Ei nämä asiat itsellekään päivässä valjenneet, siinä meni vuosia että tajusin missä mättää. Siinä vuosien aikana ei ketään ibs:äänkin erikoistunut lääkäri osannut minua auttaa tai kertoa minulle niitä asioita mitä olen saanut itse selville ja jotka ovat lopulta auttaneet minua paljon. Onhan se hyvä jos olisi joku taho mistä saisi ne alkuun päästävät vinkit joiden avulla omaa terveyttä voisi alkaa huoltaa, mutta mielestäni siihen ei tarvita ketään "IBS-asiantuntijaa".

Olen pahoillani jos minulla on kovin kärkäs mielipide tästä asiasta, mutta näin minä asian näen. On tietysti ihan eri jos joku näistä asiantuntijoista kärsisi itse ärtyneestä suolesta, se olisi jopa jollain asteella uskottavaa ja voisin jopa sellaiselle asiantuntijalle itsekin mennä ja jopa maksaa siitä. Mutta toistaiseksi en ole tällaiseen törmännyt ja nämä muut tuntuvat laahaavan niin perus ruokaympyrän ympärillä että en heidän jorinoitaan jaksaisi minuuttiakaan kuunnella.

Puuh mikä avautuminen. Tämä aihe saa minut aina kiehumaan. Pyydän kovasti jo nyt anteeksi.

Olette molemmat oikeassa. Ruoka- ja vointipäiväkirjan pitäminen on hyvä keino, jos sitä jaksaa tehdä. Ainakin ennen ravitsemusterapeutille menosa sitä kannattaa tehdä muutama viikko. On sitten heti pohja tiedossa, mitä ja milloin on syönyt, ja siitä ammattilainen osaa heti sanoa, mitä pitää ensisijaisesti muuttaa.

Ja on myös totta, että liiallinen oireisiin keskittyminen luo niitä oireita. Pitäisi löytää omaan oireiluun sopiva tasapaino siinä. Toisaalta liian huoleton suhtautumien aiheuttaa vaikeita tilanteita, kun vaikea kohtaus tulee hankalassa paikassa, toisaalta liiallinen oireiden kuulostelu ennen lähtöä saa huomaamaan merkkejä joita ei muuten olisiskaan.

Minä halusin tuohon päiväkirja-asiaan tuoda vain sen näkemyksen, että ei pidä luulla kumminkaan täsmätieteeksi tätä. Syy-seyraussuhteet ovat usein hämäriä, eikä kovallakaan kokemuksella aina keksi syytä, miksi maha menee huonoksi. Tarvitaan muutakin. Perustietoa ja pitkäjänteisyyttä.

Esa kirjoitti:Olette molemmat oikeassa. Ruoka- ja vointipäiväkirjan pitäminen on hyvä keino, jos sitä jaksaa tehdä. Ainakin ennen ravitsemusterapeutille menosa sitä kannattaa tehdä muutama viikko. On sitten heti pohja tiedossa, mitä ja milloin on syönyt, ja siitä ammattilainen osaa heti sanoa, mitä pitää ensisijaisesti muuttaa.

Ja on myös totta, että liiallinen oireisiin keskittyminen luo niitä oireita. Pitäisi löytää omaan oireiluun sopiva tasapaino siinä. Toisaalta liian huoleton suhtautumien aiheuttaa vaikeita tilanteita, kun vaikea kohtaus tulee hankalassa paikassa, toisaalta liiallinen oireiden kuulostelu ennen lähtöä saa huomaamaan merkkejä joita ei muuten olisiskaan.

Minä halusin tuohon päiväkirja-asiaan tuoda vain sen näkemyksen, että ei pidä luulla kumminkaan täsmätieteeksi tätä. Syy-seyraussuhteet ovat usein hämäriä, eikä kovallakaan kokemuksella aina keksi syytä, miksi maha menee huonoksi. Tarvitaan muutakin. Perustietoa ja pitkäjänteisyyttä.

Tätä mieltä minäkin olen. Mielestäni suoliston kuntoa ei voi katsoa pelkästään ja ainoastaan ravinnon näkökannalta vaan pitää ottaa huomioon myös muut vaikutteet. Pitkäjänteisyys, päättäväisyys ja päätöksissä pysyminen ovat tärkeitä tämän oireryhmän kanssa. Liiallinen löysäily ei ole myöskään siis hyväksi, mutta tajuton pilkun viilaaminen on myös turhaa ja osittain haitallista.

Omien tuntemuksien havainnointi on tarpeellista ja aterioiden suunnittelu tärkeää, mutta liian täsmälliseksi niiden kanssa ei kannata ryhtyä jos se ei henkisesti tunnu hyvältä, siis oikeasti aidosti hyvältä eikä pakotetulta.

Ymmärtääkseni suoliston toimintaa ei juurikaan tunneta/hallita osata korjata tai edes täysin tutkia kuin vain jokin epämääräinen veriarvo vain joka on ehkä enempi jotain poissulkeva kuin että määrittäisi ibs-tulehdusta?

Siis ibs määrityksenä epämääräinen "kun_ei_muuta_keksitä" joten suolistoa poteva on yksin ja se jos mikään kysyy hermoja ja hermothan ovat tärkeässä roolissa.

Jokin/jotkut siis saa aikaa huonoja hetkiä, ärtymyksiä tulehdusta suolistoon jopa yksilöllisesti niin hulluahan se olisi jos ei itse ala seuraamaan syöntiään ja vointiaan ja näiden korrelaatioita kuten Sanna sä itsekin teit. Kokeile jonkin aikaa ja kirjaile ylös j atee johtopäätökset jne jne.

Minusta vielä asenne tärkeä eli nostaa kissa pöydälle ja asiasta nostaa "meteliä" ympäristöä lääkäreitä ja läheisiä myöten että ymmärtävät mistä kyse ja jotta kaikki asianomaiset siten paneutuu ruokavalioon kunnolla koska sehän se paras lääke on oli kyse ripuli/ummetus/sekamuoto-ibsästä. Lisäksi kipulääkitys/rauhoittavat, liikunta, uni jne. Yksin jääminen ja epämääräinen liian kevytkenkäinen asenne ei johda mihinkään vaan strraa yhä enempi vaan itseään kun ei synny tulosta, ei etene.

On siis todella monitahoisesta "sokkoleikistä" kyse ja siksipä juuri ravitsemusauttajat eivät edes yritä/pysty auttaan jos eivät tiedä tarkkaan mitä syöty ja paljonko jne tää perussetti.

Itselle päiväkirja tuo siis sitten lisää varmuutta, tukea että voi rentoutua kun aina pystyy tsekkaan tilanteet jne kuten edellä jo viestittiin.

Niin onhan tässä tekijöitä: ruokalajit, valmistustavat, liäsaineet, vatsa, suolistot, stressi, mieliala, fibro, nukkuminen, lääkkeet jne joten jos tästä pahaksi päässeestä sairaudesta joku pääsee irti täysin terveeksi niin pidän sitä ihmeenä kun lääkäreiden mukaan ibshän on elinikäinen sairaus - ei siis voi parantua.

viisvitonen kirjoitti:
Niin onhan tässä tekijöitä: ruokalajit, valmistustavat, liäsaineet, vatsa, suolistot, stressi, mieliala, fibro, nukkuminen, lääkkeet jne joten jos tästä pahaksi päässeestä sairaudesta joku pääsee irti täysin terveeksi niin pidän sitä ihmeenä kun lääkäreiden mukaan ibshän on elinikäinen sairaus - ei siis voi parantua.

Kuulema usein kyllä eläkepäivinä oireilu helpottuu, kun kiire vähenee. Siinä toivossa on hyvä elää.

Pitäisin kyllä mahdollisena, että nuorella oireilu voi helpottua pahentavien tekijöiden poistuessa niin merkittävästi, että voidaan puhua paranemisestakin. Eihän tietenkään herkkyys vatsalla oireiluun mihinkään häviä, mutta luulisin, että kun IBS-vuosia on takana vielä vähän, keskushermostojen (aivot ja suoli) pysyviä muutoksia ei ole kehittynyt vielä niin paljon ja sen toipumiskykykin on vielä parempi. Tämä on tietenkin vain minun maallikkopäättelyäni sen perusteella millaisen kuvan olen oireyhtymästä muodostanut.