Fibromyalgia ja CFS

Osalle IBS-potilaista kehittyy myös fibromyalgia, joten kerronpa siitäkin täällä, jotta tunnistatte oireet.

Fibromyalgiaan liittyy aina kipuilua sidekudoksissa ja lihaksissa. Kipuja on molemmin puolin ja eri paikoissa. Itselläni eniten syvissä pakaralihaksissa, sormissa, varpaissa ja niskassa. Tyypillistä on myös väsymys, keskittymisvaikeudet, muistin heikkeneminen sekä sydämentykytykset ym. sympaattisen hermoston yliaktiivisuuteen liittyvät oireet. Myös herkkyys lääkkeille ja kaikille ärsyttäville tekijöille kuten pölylle ja kemikaaleille on tavallista. Ja IBS tietysti.

Kivut pahenivat ainakin minulla pikku hiljaa. Nykyään en ilman lääkitystä pystyisi esimerkiksi istumaan pitkää aikaa ja nukkuminenkin olisi heikkoa. Kipukynnystä nostava lääkitys kuitenkin toimii varsin hyvin.

Saman sukuinen mutta harvinaisempi ja hankalampi sairaus on CFS eli krooninen väsymysoireyhtymä.

Tässä linkkejä aiheesta:

Fibromyalgian oireet:
http://www.oireet.fi/fibromyalgia.html

Fibromyalgiasta yleisesti
http://fibromyalgia.fi/
http://www.reumaliitto.fi/reuma-aapinen/reumataudit/fibromyalgia/
http://www.umm.edu/altmed/articles/fibromyalgia-000061.htm

CFS
http://cfs.gehennom.org/
http://chronicfatigue.about.com/

Esa kirjoitti:Osalle IBS-potilaista kehittyy myös fibromyalgia, joten kerronpa siitäkin täällä, jotta tunnistatte oireet.

Fibromyalgiaan liittyy aina kipuilua sidekudoksissa ja lihaksissa. Kipuja on molemmin puolin ja eri paikoissa. Itselläni eniten syvissä pakaralihaksissa, sormissa, varpaissa ja niskassa. Tyypillistä on myös väsymys, keskittymisvaikeudet, muistin heikkeneminen sekä sydämentykytykset ym. sympaattisen hermoston yliaktiivisuuteen liittyvät oireet. Myös herkkyys lääkkeille ja kaikille ärsyttäville tekijöille kuten pölylle ja kemikaaleille on tavallista. Ja IBS tietysti.

Kivut pahenivat ainakin minulla pikku hiljaa. Nykyään en ilman lääkitystä pystyisi esimerkiksi istumaan pitkää aikaa ja nukkuminenkin olisi heikkoa. Kipukynnystä nostava lääkitys kuitenkin toimii varsin hyvin.

Saman sukuinen mutta harvinaisempi ja hankalampi sairaus on CFS eli krooninen väsymysoireyhtymä.

Tässä linkkejä aiheesta:

Fibromyalgian oireet:
http://www.oireet.fi/fibromyalgia.html

Fibromyalgiasta yleisesti
http://fibromyalgia.fi/
http://www.reumaliitto.fi/reuma-aapinen/reumataudit/fibromyalgia/
http://www.umm.edu/altmed/articles/fibromyalgia-000061.htm

CFS
http://cfs.gehennom.org/
http://chronicfatigue.about.com/

" en ilman lääkitystä"

Millainen lääkitys?

tootired kirjoitti:Millainen lääkitys?

Tällä hetkellä nortriptyliini 5 mg (trisyklinen mielialalääke, nostaa kipukynnystä) ja metoprololi 47,5 mg (beetasalpaaja). Jälkimmäinen osin ensimmäisen sivuvaikutusten takia, vaikka kyllä mulla ennenkin oli beetasalpaaja käytössä tarpeen mukaan.

Tota triptyliä lekuri suositteli unettomuuteekin pienellä annoksella.

Itsekin pohdin fibroa kun siskollanikin on mutten löydä kipupisteitä parillisesti eli molemmkn puolin kehoa joka ymmärtääkseni on eräs kriteeri. Mulla vas puoli oikkuilee ihan hartioista lonkkaan polveen jalkaterään aika ajoin..

Täytyykin kysyä lääkäriltä jos tuota triptyliä voisi kokeilla, saattaisi olla mullekin hyvä lääke. Noista symmetrisistä kipupisteistä en tosin ole ihan varma, lieneekö niitä riittävästi diagnoosiin. Samanlaisia oireita mullakin tosin on esim. pitkään istuminen aiheuttaa kipuja ja sitten nämä hiukan epämääräiset uniongelmat ja väsymyskin tietysti.

Triptyl helpottaa kyllä univelkojen maksamista. Käytän sitä Noritrenin sijaan silloin kun haluan nukkua aamulla. Triptylhän on amitriptyliiniä ja nortriptyliini (Noritren) on sen tärkein metaboliitti, mutta siinä on muutakin. Annoksen vaan tosiaan pitää olla tarpeeksi pieni. Mulle kokonainen 10 mg tabletti on liikaa, mutta puolikas tehoaa. Triptyliä en käytä jatkuvasti siksi että sillä on vielä enemmän sivuvaikutuksia kuin Noritrenilla.

Jos tosiaan ainoastaan vasen puoli kipuilee, se ei viittaa fibroon. Lonkasta alaspäin kipuilu on usein iskiashermosta johtuvaa. Sitä voi puristaa selkärangan välilevyn lisäksi lonkan seudun lihaskireys. Mullakin on joskus koko jalan särkyä sen takia.

Tuo istumakipu taas hyvinkin sopii fibroon. Vaivaako se maatessa myös? Sellainen jäytävä jomotus, joka panee koko ajan vaihtamaan asentoa? Ja molemmin puolin? Välillä parempi ja sitten taas pahenee?

Fibron kipupisteet ovat lihasten kiinnityspisteitä ja niiden kipuilu painaessa on diagnostinen kriteeri. Ei niissä normaalisti särkyä ole.

Esa kirjoitti:Triptyl helpottaa kyllä univelkojen maksamista. Käytän sitä Noritrenin sijaan silloin kun haluan nukkua aamulla. Triptylhän on amitriptyliiniä ja nortriptyliini (Noritren) on sen tärkein metaboliitti, mutta siinä on muutakin. Annoksen vaan tosiaan pitää olla tarpeeksi pieni. Mulle kokonainen 10 mg tabletti on liikaa, mutta puolikas tehoaa. Triptyliä en käytä jatkuvasti siksi että sillä on vielä enemmän sivuvaikutuksia kuin Noritrenilla.

Jos tosiaan ainoastaan vasen puoli kipuilee, se ei viittaa fibroon. Lonkasta alaspäin kipuilu on usein iskiashermosta johtuvaa. Sitä voi puristaa selkärangan välilevyn lisäksi lonkan seudun lihaskireys. Mullakin on joskus koko jalan särkyä sen takia.

Tuo istumakipu taas hyvinkin sopii fibroon. Vaivaako se maatessa myös? Sellainen jäytävä jomotus, joka panee koko ajan vaihtamaan asentoa? Ja molemmin puolin? Välillä parempi ja sitten taas pahenee?

Fibron kipupisteet ovat lihasten kiinnityspisteitä ja niiden kipuilu painaessa on diagnostinen kriteeri. Ei niissä normaalisti särkyä ole.

Todellakin tällä hetkellä ärhäkimmät kipupisteet ovat vasemmalla: hartia/lapa, käden ulkosyrjän jänne etusormen linjalla, reiden sisäreuna juuri enne polvea ja sitten vas jalan ukkovarpas jossa puutuneisuutta ja kipua. Näistä tulee väkisin mieleen jokin hermopinne/tulehdus jossain
mutta iskiashermo on pois suljettu

VAS lonkassa mulla todettu nivelrikkoa (90 luku) eli pikkasen liikerajoite ja jomotusta ja siksi ainakin öisin joudun vaihtaan kylkeä nukkuessakin

Näihinkin oireisiin sopii myös "jäytävä jomotus" joka tekee levottomaksai kauan paikoillaan istumisen kyllä..

Mulla oli syksyllä iskiasvaiva ja samalla selkä kuvattiin ja löyty sieltä vähän välilevyn rappeumaa mutta mitään reumaan viittaavaa ei sentään ilmennyt. Sanoisin, että tuo iskiaskipu oli kyllä voimakkaampaa ja terävämpää niinkuin hermokipu onkin, kun taas tämä epäilty fibrokipu tosiaan enempi jäytävää.

Mulla on kahta mallia. Isoissa lihaksissa rasituksesta tai paineesta tulevaa, pikku hiljaa pahenevaa jaytävää särkyä, joka helpottaa kun paine loppuu, ja sitten etenkin sormissa ja varpaissa ilman mitään syytä alkavaa kovaa terävää kipua, joka ei reagoi mitenkään liikuttamiseen, vaan rauhoittuu sitten jonkin ajan päästä taas itsekseen. Sormet särkee etenkin ilmanpaineen laskiessa.

Voihan se fibrokipuilukin tuntua vain toisella puolella, etenkin jos se puoli on kovemmalla rasituksella (esim. hiirikäsi). Mutta jos ei koskaan ole kipuilua toisella puolella, se viittää sitten kyllä muuhun.

Esa kirjoitti:
Voihan se fibrokipuilukin tuntua vain toisella puolella, etenkin jos se puoli on kovemmalla rasituksella (esim. hiirikäsi). Mutta jos ei koskaan ole kipuilua toisella puolella, se viittää sitten kyllä muuhun.

Todellakin mulla se kipeä puoli on vain vasen ja hiirikäsi mulla jo leikattu kyynärpäästä eli oikea :-)

Muistelen isälläni olleen vas jalassa olikohan reisi (polevnyläosa?) jossa outoa kipua tms niin että sen jalan reislihas pikkuhiljaa surkastui eikä siihen muistaakseni löytynyt selitystä?!

Jos ei olisi näin vahvasti mulla IBS-oireita niin ehkä lääkärinikin innostuisi paremmin tutkimaan mahdollisia
rangan hermopinteita selässä kun siis mulla kipuja vasen käsi ranteesta etusormeen, lavan seutu (välilevy pinne aikoinaan), lonkka, reisi/polvi-seutu ja sääri (hermopinne todettu?), varpaiden tunnottomuutta (eritoten ukkovarvas) ilman diabetestä?

Tällainen viime viikkojen huomioni joka ei liittyne IBSään mutta ehkä fibroon, nimittäin on alkanut tuntua sormien nivelissä, käsissä, ranteissa ja osin käsivarsiinkin aika ajoin kipua ja niveliin liikutus- arkuutta. Jopa kävelylle lähtiessä äsken oik polvi aristi mutta notkistui kun jonkun aikaa kävelin.

Lienee ehkä reuman alkua ja jostain luin erän oletuksen että suolisto voi olla osasyinä näihin reumaoireisiinkin?

Ihmettelen vaan mitä viime aikoina olen syönyt tai tehnyt että juuri nyt alkanut em. uusi oireita tulemaan?

Tänä aamuna oli keskustelua fibromyalgiasta maikkasin studio55-ohjelmassa. Tulee varmaankin uusintanakin jonakin päivänä, jos missasitte Juuri tuossa taisi loppua.

On hienoa, että tällaisista oireryhmistä kuten fibromyalgiakin pyritään nykyään luomaan kuva ihan todellisesta sairaudesta eikä luulosairaudesta. Vaikka fibrossakin oireet ovat tosi moninaiset eikä niitä voida nähdä missään perus tutkimuksissa niin niillä on kuitenkin tieteellinen taustansa. Keskustelussa mainittiin mm. aivoperäiset tutkimukset, joissa fibropotilailla voitaisiin nähdä muutoksia aivojen toiminnassa verrattaen terveeseen ihmiseen. Tällainen tutkimus vain kustantaa 15 000euroa, joten perus terveydenhuollossa siihen ei ole mahdollisuutta.

Tuo sai vain ajatuksen siitä, että myös IBS:llä todennäköisesti on jokin tällainen tieteellinenkin tausta, jolla se pystyttäisiin todentamaan. Molemmissahan, niin fibrossa kuin IBS:ssä on vireillä jonkinasteinen herkistyminen, vaikka ymmärrykseni mukaan fibrossa se on kokonaisvaltaisempaa ja monimuotoisempaa, kun taas IBS:ssä kivut sijoittuvat lähinnä vatsan ja suoliston alueelle. Keskustelussa fibroa kuvailtiin sanoilla "kolotus", "reumatismi" jne, jota vanha kansa käytti aikoinaan ja joille on nyt luotu uusi täsmentävä taudinkuva.

Mutta tärkeintähän tuossa keskustelussa oli myös se, että fibroa voidaan myös hoitaa ja siitä voidaan myös tervehtyä. Oli puhetta jonkinverran myös siitä, miten ihmiset ovat usein melko pessimistejä näiden sairauksien kanssa ja eivät usko että niistä voidaan oikeasti tervehtyäkin. Meni vähän ohi tuo kohta keskustelusta mutta sen verran kuulin, että esim. unen laadun parantaminen auttaa fibroon, ja mielestäni se on myös yksi tärkeä tekijä IBS:ssänkin hoidossa. Rentoutumisesta se lähtee. Fibro ja myös IBS ovat tunnollisten ja ahkerien ihmisten sairauksia, joihin alunperin on sairastuttu liian kiireisen tahdin ja stressin takia, jolloin kehon hermosto on herkistynyt?

Itse ainakin nyt tiedän, miten suuri vaikutus tasaisella elämän rytmillä on ja miten elintärkeää on hankkia ympärilleen tukevia ihmisiä ja luoda rauhaa arkeen. Kiireetön ja rento vapaa-aika on niin kallisarvoinen asia, että niitä pitää muistaa vaalia. Liiallinen suorittaminen ja stressaaminen ja kellon perässä juokseminen tekevät lopulta vain sairaaksi. Eli MUISTAKAA RENTOTUA!

Sormien kipuilu minut juuri johti reumatologin vastaanotolle ja fibrodiagnoosiin. Se tuntuu nivelkivulta, mutta ei ole. Reumasta sen erottaa mm siitä, että nivelet eivät turpoa. Käypäs juttelemassa lääkärille noista, jos alkavat vaivata. Fibro-oireilua voidaan hillitä lääkkeillä.

Esa kirjoitti:Sormien kipuilu minut juuri johti reumatologin vastaanotolle ja fibrodiagnoosiin. Se tuntuu nivelkivulta, mutta ei ole. Reumasta sen erottaa mm siitä, että nivelet eivät turpoa. Käypäs juttelemassa lääkärille noista, jos alkavat vaivata. Fibro-oireilua voidaan hillitä lääkkeillä.

Kiitos taas vinkistä!

Aivan sormien nivelet eivät todellakaan ainakaan vielä ole turvonneet ja särky alkoi noin 3 vkoa sitten. Siis pikkurilli nivel, sitten ehkä kaikkien sormien nivelissä, koko käsi, ranne ja pahimmillaan käsivarteenkin on variaatiot mulla ja ehkä pikkasen nilkassa polvessa. Mullahan nivelirikkoa on jo todettu lonkassa ja vas polvessa.

Mut mitsä kyse: muna vai kana eli mistä ykskaks kivut alkoi eli voiko ibs suolisto mennä niin huonoon kuntoon että aiheuttaa "reumaa" kun jostain luin että suoliston kunnolla ja reumalla on jokin korrelaatio?

Reuman ja suoliston korrelaatio on, että vatsavaivat ovat reuman oire. Fibro ja IBS taas näyttäisivät olevan saman pitkäaikaisen neurologisen häiriön ilmenemismuotoja. Kuten taisin jo aiemmin sanoakin, lähes jokaisella fibromyalgiapotilaalla on jo ennestään IBS.

Mulla sormet reagoi voimakkaasti matalapaineeseen. Yleensä ne huonona päivänä, kuten tänään ja etenkin eilen, kipuilevat koko ajan hiukan, ja aina välillä tulee lyhytaikaisia todella kovia kipukohtauksia. Myös varpaat, ranteet ja nilkat kipuilevat. Ja sormia liikuttavien lihasten yläpäät kyynärvarressa. Pahimmin haittaavat syvät pakaralihakset, joiden takia istuminen ja makaaminen olisi tuskaa ilman lääkitystä. Mutta kipukynnyslääkitys onneksi auttaa hyvin.

Kyllä minä aika vahvasti veikkaan tuota fibroksi, mutta diagnoosia varten sinun pitäisi mennä erikoislääkärin vastaanotolle. Yleensä se on reumatologi. Sitä ennen otetaan varmaan ainakin verikokeet reumatekijästä ja röntgenkuvat nivelistä.

Siis reumaoireita mulla ei todettu verikokeissa, mutta lekuri määräsi nortriptyliini 10 mg -reseptin kun triptyl oli liian väsyttävä, joten
jahka viikon päästä loppuu kortisoni 20 mg -"nenä"pillerikuurini niin sitten kokeilen nortriptyliini ainakin 5 mg -annoksella, kaiketi iltaisin otettuna vai?

Onkos pakko syödä kuuri vai riittäkö silloin tällöin kiputarpeen mukaan?

Kyllä sitä on syytä kokeilla päivittäisellä käytöllä. Vaikutus tulee kunnolla vasta ajan kanssa ja samalla sivuvaikutukset vähenee. Minä otan iltaisin. Jotkut kokevat sen piristäväksi ja ottavat aamuisin. 5 mg:llä kannattaa lähteä ja nostaa sitten jos ei tehoa eikä sivuvaikutuksetkaan häiritse. On muuten pieni pilleri. Puolittaminen onnistuu hyvällä pillerinpuolittajalla tai terävällä veitsellä.

Esa kirjoitti:Kyllä sitä on syytä kokeilla päivittäisellä käytöllä. Vaikutus tulee kunnolla vasta ajan kanssa ja samalla sivuvaikutukset vähenee. Minä otan iltaisin. Jotkut kokevat sen piristäväksi ja ottavat aamuisin. 5 mg:llä kannattaa lähteä ja nostaa sitten jos ei tehoa eikä sivuvaikutuksetkaan häiritse. On muuten pieni pilleri. Puolittaminen onnistuu hyvällä pillerinpuolittajalla tai terävällä veitsellä.

Joo enköhän Noritren 5 mgllä aloita ja lekuri antoi sedatiivisyydelle yhden tähden kun triptyl sai kolme tähteä joten voisin olettaa että jaksaisin syödä pitempään? :-)

Ottaako aamulla vai illalla?

Mitä pitäisit pahimpina sivuvaikutuksina?

Alkoholi tietty vähissä mutta jos saunaoluet tms joskus otan niin kaiketi silloin vaan jätän ko päivänä pillerin ottamatta?

ps. stumpin sivuilla mainostetaan Noritrena tupakoinnin lopettamisen avuksikin :-)

"Nortriptyliini (Noritren)
Nortriptyliini on amitriptyliinin metaboliitti, joka on amitriptyliiniä paremmin siedetty. Se vaikuttaa amitriptyliiniin verrattuna huomattavasti enemmän noradrenaliiniin kuin serotoniiniin. Ortostaattista hypotensiota nortriptyliini aiheuttaa harvemmin kuin amitriptyliini. Lisäksi se on amitriptyliiniä vähemmän sedatiivinen, mutta voi yhtä lailla helpottaa univaikeuksia.
Joillain potilailla lääke voi kuitenkin toimia piristävänä ja tällöin lääke pitää ottaa aamulla univaikeuksien välttämiseksi. Nortriptyliinin käytöstä CFS:n hoidossa on julkaistu yksi tapausselostus. David Bellin mukaan nortriptyliinillä on parempi kipua lievittävä vaikutus kuin amitriptyliinillä."

http://cfs.gehennom.org/?luku5

Sivuvaikutukset ovat yksilöllisiä. Mulla pahin oli sykkeen kiihtyminen, jonka takia tarpeen vaatiessa otettava beetasalpaaja muutettiin jatkuvaksi. Mutta se oli kyllä siinä rajoilla muutenkin. Silmien kuivuminen myös kiusaa, mutta en tiedä paljonko kiusaisi ilman lääkitystä. Se kun kuuluu asiaan muutenkin. Alkuun oli hiukan virtsaamisvaikeuksia, mutta ne ovat loppuneet jo.

Esa kirjoitti:Sivuvaikutukset ovat yksilöllisiä. Mulla pahin oli sykkeen kiihtyminen, jonka takia tarpeen vaatiessa otettava beetasalpaaja muutettiin jatkuvaksi. Mutta se oli kyllä siinä rajoilla muutenkin. Silmien kuivuminen myös kiusaa, mutta en tiedä paljonko kiusaisi ilman lääkitystä. Se kun kuuluu asiaan muutenkin. Alkuun oli hiukan virtsaamisvaikeuksia, mutta ne ovat loppuneet jo.

Siis Esa sullakin jo em sivuoireet jo 5 mg:llä? Ja saat siis todella aidon kivun poiston ko annoksella joten olet tyytyväinen ja sulle kaiketi paras kivun poistaja tai kipukynnyksen nostaja mitä voisit ajatella?

Ymmärsin lekurilta että seuraava kivunpoiston "tasolääke" aiheuttaisi jo pitkään käytettynä riippuvuutta esim panagod tms lääkkeet?

Niin, 5 mg annoksella. Kyllä se tepsii. Muuttaa kivun normaalimmaksi, vain syystä aiheutuvaksi. Ei se mitään morfiinia ole, joka kaiken kivun poistaa, vaan nostaa sitä kynnystä, että mikä sattuu ja mikä ei. Vaihtoehdot ovat lähinnä SRSI-lääkkeet ja yksi epilepsialääke, mutta niissä tarvittava annos on paljon isompi. Kipulääkkeitä ei kannata käyttää fibroon.

Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että myös fibro on yksi sellainen oireryhmä minkä todellista syytä ei tiedetä? Aika hurjalta kuulostaa jos viisvitonen edes harkitset jotain vahvempien kipulääkkeiden käyttöä moiseen. Tosin en osaa edes kuvitella millaisia kipuja sinulla on, ja varmasti jossain pisteessä kipulääkkeet ovat paikallaan, mutta jos kyse on oireryhmästä minkä syytä ei tunneta niin en itse ainakaan uskaltaisi alkaa kiskomaan vahvoja lääkkeitä. Kipu on aina merkki jostain, ei se tyhjästä tule.

No kyllä se niin voidaan sanoa, että fibrokipu tulee tyhjästä. Tai ainakin mitättömästä. Kyseessä on kipuhermojen yliherkkä toiminta. Erään teorian mukaan fibro, tai ainakin sen yksi muoto, on eräänlainen IBS:n jälkitauti. Että IBS:n yliherkät ja aiheettomat kipusignaalit yleistyvät muihinkin selkäytimen kipuhermoihin.

Vahvoja kipulääkkeitä ei tosiaan kannata vetää koska ne ovat mahalle murhaa. Kipukynnyslääkitys on parempi tie, vaikka siinäkin on haittansa. Minäkään en nykyään pysty ilman lääkitystä istumaan enkä makaamaan, niin kyllä lääkityksen pienet sivuvaikutukset ovat sen rinnalla varsin siedettäviä.

Sanna kirjoitti:Olenko nyt ymmärtänyt oikein, että myös fibro on yksi sellainen oireryhmä minkä todellista syytä ei tiedetä? Aika hurjalta kuulostaa jos viisvitonen edes harkitset jotain vahvempien kipulääkkeiden käyttöä moiseen. Tosin en osaa edes kuvitella millaisia kipuja sinulla on, ja varmasti jossain pisteessä kipulääkkeet ovat paikallaan, mutta jos kyse on oireryhmästä minkä syytä ei tunneta niin en itse ainakaan uskaltaisi alkaa kiskomaan vahvoja lääkkeitä. Kipu on aina merkki jostain, ei se tyhjästä tule.

Niin lähinnä keskustelin lekurin kanssa eri kipuhoito-vaihtoehdoista kun noi 50-luvun trisykliset (triptyl-tyyliset) (masis) lääkkeet näyttäis että ei mulle sovi karseine sivuoireineen edes kipulääkitykseen ja kävi ilmi että seuraava taso olisi sitten panacod tms morfiinit....

Mullahan ei siis ibs ole ainut kipulähde vaan myös sitkeä ontelotukos/pääkipu ja pientä nivelreumaakin eli olen todella kiinnostunut vähentään kipuja jotta saisi paremmin lepoa/unta, mutta
järjestys tietty niin että kipujen syyt ja normihoidot ensin maksimiin ja sitten vasta "viimeinen" vaihtoehto eli lääkitys pelkkään kipuun?

Esa kirjoitti: Vaikutus tulee kunnolla vasta ajan kanssa ja samalla sivuvaikutukset vähenee. Minä otan iltaisin. Jotkut kokevat sen piristäväksi ja ottavat aamuisin. 5 mg:llä kannattaa lähteä ja nostaa sitten jos ei tehoa eikä sivuvaikutuksetkaan häiritse. .

Vieläkö Esa syöt Noritrenia ja jos niin miten sivuvaikutusten ( millaisia?) kanssa olet pärjäillyt?